- Ответ зависит от ответа на вопрос: какое телевидение? Если выключишь звук, шведские, турецкие и немецкие программы ничем друг от друга не отличаются. Все американизировано. Однако, что самое худшее, телевидение сознательно ставит нас в зависимость от себя и пытается (в общем, успешно) выработать в нас условные рефлексы. В самых интересных местах фильма или программы, как раз когда рождается некий эмоциональный фактор, мы сразу же видим, как за красивой девушкой, будто фата, разворачивается рулон туалетной бумаги, после чего мы узнаем, что эта бумага самая лучшая среди многих. Я от этого защищаюсь и, поскольку использую наушники, то сразу, как только начинается реклама, снимаю их. Но, в общем, люди смотрят рекламу. А втискивается ли Сталин или туалетная бумага, это все равно. Всегда это есть пропаганда определенной доктрины, основанная на безусловных рефлексах. Когда Папа произносит Urbi et orbi[179], это не упаковывают в туалетную бумагу, но скоро обойдут эти препятствия.
- Говоря о вредности коммерческой культуры, мы, однако, главным образом думаем о проблеме агрессии…
- В Польше господствует сильная «событийная» тенденция, которая проявляется в том, что из прессы и телевидения можно точно узнать, кто что кому сделал плохого и кровавого, но вы не увидите программы и статьи, которые пытались бы прояснить причины и показать почву преступления. Для психики человека небезразлично, смотрит ли он каждый день ужасные и варварские сцены или идиллические. Особенно когда в это же самое время все, что ценно для культуры, подвергается забвению. Демократия в СМИ требует большого самоконтроля со стороны тех, кто принимает решения. Этого, однако, в настоящее время не хватает почти везде.
- Зрители любят кровавые новости. Иначе бы их не показывали. Не считаете ли вы, что еще при нашей жизни дойдет до того, что люди действительно будут стрелять друг в друга перед камерами?
- Не беспокойтесь, скоро будут. Можно уже создавать виртуальных людей и в них стрелять.
- Некоторое время назад знакомый телевизионный продюсер спросил меня, есть ли у меня идея для такого «реалити», которое телевидение наверняка купит. Так я ему в шутку говорю: купи большой участок леса, повесь на деревьях пятьдесят камер и выпусти две вооруженные группы людей, пусть охотятся друг на друга. Он был очарован, и единственное, что его беспокоило, как это обеспечить юридически. Придет кто-нибудь другой и реально это сделает.
- Недавно мне случайно достался толстый каталог оружия для стрельбы красками. Подобных вещей теперь до черта и еще немного. Различные «мирные» группы развлекаются именно тем, что стреляют друг в друга, используя заряды с цветными, трудно смываемыми веществами. Такая охота все более популярна. Растет агрессия, но нет способов ее заглушить.
- Но лучше, чтобы стреляли друг в друга краской, чем пулями на high-way, как два года назад в США.
- Я думаю, что это плохой путь, потому что такого рода игры и забавы будут пользоваться все большей популярностью, пока не дойдет до ситуации, в которой мы потеряем всякое сопротивление. И тогда может легко дойти до крайности, ибо с этим ничего нельзя будет поделать, не поможет ни полиция, ни армия.
Много лет назад я бросил шутливую идею создания так называемых памятников позора, окруженных плевательницами для недовольных. Ненавистных государственных мужей из пластмассы (чтобы в течение ночи их можно было починить) также можно было бы колотить палками. Я предложил также «вешальни», в которых (в рамках виртуальной действительности) можно было бы своих врагов переезжать автомобилем, волочить их трупы и даже разрушать их дома и т.д. Люди прямо влюблены в убийства. Единственным развлечением талибов были публичные экзекуции: отрезание рук, ног, голов.
- Потому что телевидения у них не было.
- Ну да, его заменяли кровавые игры.
- Зато в вас кровавые мысли пробуждают телевизионные журналисты. Чем они вас восстановили против себя?
- Со времен ПНР на краковской станции Польского радио работал Крушельницкий, с которым я иногда записывал циклы популярных лекций. Позже их транслировали и в Варшаве. Это была толковая работа, ибо я имел возможность шире высказываться. А теперь, когда появляются у меня люди с телевидения, сразу заявляют: «Говорите в камеру 8-10 минут, а мы позже это смонтируем». Что же я могу сказать разумного за такое время, если половину и так мне вырежут? «Расскажите, например, о достопримечательностях Кракова! Или о своем первом свидании». Таков интеллектуальный уровень отечественной культурной продукции. Ужас! На радио, однако, немного лучше.
- Но на зарубежных каналах вы, однако, гостите.
- Да, я давал большое интервью ARD, несколько раз - для ARTE, давал также интервью россиянам из Куйбышева, но с нашим отечественным телевидением на таких условиях вообще не хочу иметь дело. А что с этой вашей идеей записать цикл моих часовых лекций для культурного канала?
- Не с кем вести переговоры. Утверждают, что «говорящая голова» будет скучна, могут подумать, что нет бюджета, и разные подобные глупости.
- Когда-то, когда на телевидении еще не боялись так страшно интеллектуалов и не отгоняли их от камер, со мной записывали различные беседы, но это уже давно закончилось. С того времени, как только могу, отмахиваюсь от них как от комаров. Слушайте, а вы по-прежнему работаете на телевидении?
- Нет, в университете, как и раньше. Я никогда не был в штате TV. Моя программа[180] производится внештатно, что можно сравнить с положением сапожника, который поставляет готовые ботинки в супермаркет и сам их там продает. Но несколько месяцев программа «висит»…
- Почему?
- Потому что на TV говорят, что так называемой высокой культуре не хватает денег, это означает, что такие программы вообще не требуются.
- Да (насмешливо)? Ясно, кому нужна литература! В Германии довольно долго передавали «Литературный квартет» с Рейх-Раницким, где в течение часа говорили без перерыва. Попробуйте показать по польскому телевидению такую программу. И речи быть не может, ибо вы сами говорите, что для них это «говорящие головы». Значит, пусть на здоровье передают с утра до ночи «Большого Брата» и придурковатые телетурниры. У нашего телевидения такой же катастрофический уровень, как и у всего общества. Недавно я читал отчет Гелжиньского со вступительных экзаменов на факультет журналистики. «Что вы читали из Мицкевича?» - спрашивает экзаменатор. «Что-то читал, но забыл». - «А стихи Словацкого?» - раздается второй вопрос. «Я не знаю словацкой поэзии», - отвечает невежда (смеются).
- То же самое на факультете полонистики. Вообще интеллектуальный уровень польского общества низок.
- Это только подтверждает, что электронные СМИ действительно могли бы выполнить у нас прекрасную образовательную роль (выразительно), но им это до одного места! Людям не хватает даже элементарных основ. В каждом номере «Wprost» печатают, например, наставления Бальцеровича, часто толковые, но кто их читает (с ударением)? Никто! Я сам перестал. Это попытка пробить горохом очень толстую стену. В этой почти сорокамиллионной стране очень мало интеллектуально активных публицистов и политологов.
Как читатель я питаюсь главным образом тем, что пишет физико-математическая элита Америки. Зато от литературы я отошел очень далеко, и потому, что ею не занимаюсь, и потому, что читаю в основном научные работы. Но неизменно получаю огромное количество различных томиков молодых поэтов, которые пишут страшные вещи!
- Потому что у нас больше дебютов, чем в Соединенных Штатах. А что, там нет ничего интересного?
- (Со смехом.) Перестаньте! Обычно отбор проводит литературная критика, но у нас ее влияние на читательские массы очень слабое. В Польше времен ПНР была свободная федерация воеводских комитетов, а теперь имеются лишь низкотиражные литературные журналы, так в Люблине мы имеем «Kresy», в Кракове «Dekada Literacka», во Вроцлаве «Odra», в Катовицах «Fa-art», в Познани «Arkusz», еще в другом месте «Kwartalnik Artystyczny», «Borussia» (останавливается)… В результате в познаньском воеводстве не знают, что пишут на люблинщине, а в малопольском - что в поморском. Нет центрального органа.
- А должен быть?
- Должен, потому что невозможно читать все. Надо осознавать, что на земном шаре сейчас 1017 битов информации. Уже существует 270 тысяч научных журналов, а этого никто переварить не сможет. Поэтому желательно определенное укрупнение. Перед войной, с одной стороны, у нас были «Skamander» и «Wiadomosci Literackie», а с другой стороны - «Prosto z Mostu». Это может не нравиться, но таким образом осуществляется интеграция main stream в культуре. А сейчас у нас полная неразбериха.
